[NeAmina]

Доброго вечера.
В классной работе ученика 4 класса были следующие словосочетания: слышатся звуки, колышутся травы, сеются дожди. Необходимо было определить переходность глаголов. Поскольку ученик выяснил, что существительные стоят в форме И.п., и словосочетания, по сути, предложения, глаголы сочли непереходными. Однако учительница везде исправила. Вот так:

Мы озадачены.

@темы: морфология

Comments

[Daremyth]

Ребёнок прав. Это Именительный падеж. Глаголы на -ся вообще не могут быть переходными. Они возвратные.

[NeAmina]

Daremyth, спасибо...Уже подумали, что, может, правила какие новые появились

вспомню — вздрогну…
и на кой ляд вот ЭТО впаривают бедным ребятишкам, никогда не пойму, наверное. оно что, грамотней писать помогает?..

[Mama Africa]

Scarlet Queen, а мне нравилось, даже когда я была "бедным ребятишкой"

[Котопакси из Токелау]

Scarlet Queen,

оно что, грамотней писать помогает?..

Помогает. И писать, и говорить.

Помогает. И писать, и говорить.

а как?
я уже не помню даже, что такое переходные и непереходные, возвратные глаголы. да и не стремилась запомнить, честно говоря. не видела смысла.

[демодок]

Да нифига эти правила не помогают. Надо читать, писать, слушать и говорить - вот и всё.

Да нифига эти правила не помогают. Надо читать, писать, слушать и говорить - вот и всё.

абсолютно согласна.
сколько ж лишнего с этими правилами зубрить нужно: само правило и термины, потом слова, под правило подпадающие, потом слова-исключения из правила…

[Mama Africa]

Вся соль в том, что чтобы что-то усвоить, нужно это сначала понять/выучить, а потом забыть. Поэтому одним кажется, что "нифига эти правила не помогают": они ведь их забыли, а всё равно пишут правильно, значит, дело в чём-то другом (начитанность и т.п.).
А другим кажется, что правила помогают: они помнят процесс заучивания (а то и сами правила) и связывают его с результатом - с собственной грамотностью.

Mama Africa, помню великолепно, что ни одного правила по русскому языку ни разу не выучила как следует. вообще ни одного.
помню, как со слезами на глазах пыталась зазубрить какое-то длиннющее правило, начинавшееся со слов «Главный член предложения…» — ничего больше не помню, а ведь заставляли на оценку пересказывать.
это не мешало мне регулярно ругаться с учительницами русского языка, не стеснявшимися писать «заЖЖечь» и пытавшимися мне разъяснить, что «так от слова ЗАЖЖЁННЫЙ ведь!»…
бывало, учителки исправляли «бегут» на «бежат», «смеяться над тобой» на «смеяться с тебя» и так далее…
ругалась и буду ругаться с такими. только доказать им что-то, увы, крайне сложно — я жыж ниграматнае, я тирминалогии низнаю.

просто дома — великолепнейшая библиотека, и читать научили в 4 года. ещё и сказки папа носил из городской детской библиотеки, книг по шесть-семь за раз. это до школы ещё было.
в школе скучала безумно класса этак до пятого.

дорогие родители и ребята, честное слово, лучше просто как можно больше читать хороших книг и не забивать себе голову ненужными сведениями.

[демодок]

Scarlet Queen, ППКС.
До семи лет я читал исключительно и только сказки (в том числе - Баума и Лагерлёф), а в первом классе мама принесла мне из библиотеки мою первую "сурьёзную" книжку («Её звали Таня» - про Зою Космодемьянскую) и ЗАСТАВИЛА прочитать. И началось...
И нахрен мне не нужны были правила РЯ, потому что в СССР книжки издавались ГРАМОТНЫЕ. «Обуть ботинки» там не писали, зато писали «Спать ЛОЖИЛСЯ дядя Стёпа — ноги КЛАЛ на табурет».

А теперь я в стихах язвительно рифмую «лошадь - ложить»

демодок, именно!!!

я в прошлом комментарии хотела написать «читайте СОВЕТСКИЕ книжки», потом вспомнила своё последнее посещение книжного магазина — в принципе, классика там в недурных изданиях, только стОит она ну просто запредельно дорого((

шлачьё всякое издавалось во все времена, конечно. просто сейчас шлак гораздо доступней, чем нормальные издания, это-то и печально(

вот у меня есть подарочное издание «Хроник Нарнии», купили год назад. 7 книг в одном томе, с рисунками Бэйнс, в переводе старой школы… отличная печать, всё вылизано. но стоимость!..

[демодок]

Scarlet Queen, А я для экзамена по РЯ наизусть заучивал длиннющее предложение из "Последнего из могиган" издания 1957 года - как пример сложноподчинённого... Ведь без единой ошибочки печатали!

"Последнего из могиган"

могикан, в смысле?)))))))

да на самом-то деле, когда читаешь хорошую книгу, когда повествование затягивает, и заучивать ничего не надо — само запоминается.
в отрочестве я могла цитировать наизусть дословно целые отрывки. народ фигел. точнее, фигели те, кто читать не любил. ни я, ни мои родные, ни многие другие, близко с книгами дружившие, не видели в этом никаких особых достижений.

[Mama Africa]

Scarlet Queen, я до сих пор могу наизусть рассказать половину первой главы из "Белого клыка" ))
Кошмарные у вас учителя были, жуть, как вы рассказываете. Моей самой строгой учительницей по русскому была мама. Но в принципе мне и самой всегда нравилось понимать, почему язык работает именно так. Поэтому, наверное, я и стала лингвистом.
Так что, вы за узкоспециализированное образование с младших классов, как в европах? Вот решил быть биологом человек - нафига ему литература? Или всё-таки есть польза от правил (раз кому-то они и удовольствие приносят, и понятны, и ведут в жизнь в итоге)? :-)

[демодок]

Scarlet Queen,

могикан, в смысле?

Да, конечно - очепятался
Mama Africa,

Кошмарные у вас учителя были

Нормальные учителя. А мы, как нормальные ученики, всё делали им в пику.
До се помню учителя математики Александра Ивановича, как он диктовал номера задач, а потом добавлял: "Это для всех, а моему тёзке (я тоже Александр) - ещё такие-то и такие-то!" И я, ему в пику, решал все задачки не дома, а на переменке перед его уроком. Он же меня "на слабо" брал!
Нормальные учителя, спасибо им!

[Mama Africa]

демодок, да не у вас! Я про Scarlet Queen, которая приводила такие примеры!

это не мешало мне регулярно ругаться с учительницами русского языка, не стеснявшимися писать «заЖЖечь» и пытавшимися мне разъяснить, что «так от слова ЗАЖЖЁННЫЙ ведь!»…
бывало, учителки исправляли «бегут» на «бежат», «смеяться над тобой» на «смеяться с тебя» и так далее…

[демодок]

Mama Africa, а-а-а... Да, у меня тоже такие были... Но запомнились не они. Астрономию преподавал - тупарь тупарём! Ну и что? Я астрономию знал помимо него и без него.

Mama Africa,

я до сих пор могу наизусть рассказать половину первой главы из "Белого клыка" ))

ну вот оно и правильно, и ничего сверхнедоступного здесь нет, потому что хорошая книга, нравится, само запоминается…

Так что, вы за узкоспециализированное образование с младших классов, как в европах? Вот решил быть биологом человек - нафига ему литература?

ниа. прям с младших классов — не нужно узких специализаций.
я не то чтоб «за» что-то там. и совершенно не «категорически за» и не «категорически против».
я бы не хотела видеть в младших классах совершенно дурные, имхо, всяческие вот эти разборы в ТАКИХ МАСШТАБАХ. синтаксический, морфологический и т.д. — я считаю, они нужны, только вдвое меньшей концентрации, чем оно сейчас есть.
конечно, нужно знать, что такое падежи, что такое части речи и какие они бывают, что такое подлежащее и сказуемое, и тому подобное. но на кой чёрт закапываться аж до такой степени?
сперва дать детворе просто общее понятие. не перегружая мозги. самое главное — не отбить желание читать. (учитывая программу по литературе, это крайне сложно сделать, я хз вообще, кто её составлял)

а потом, к средней школе, чуть усложнить. но тоже не до такого маразма, как у нас делают. помнится, морфологические разборы были моим кошмаром. я должна была запомнить кучу всякой совершенно бесполезной лабуды, какие-то безумные термины, потом это всё написать, и в сокращениях убористым почерком оно занимало чуть не полторы тетрадных строки. ЗАЧЕМ оно надо?..

КАК это всё помогает правильно писать? я вообще не понимаю. вообще.
а потом начинается «словарный диктант», когда учим правописание слов-исключений, которые надо писать правильно «только так, как в словаре», бугагагааа

а вот в старших классах сделать мягкую специализацию и предложить детям на выбор: языки, естественные науки, математика…
и опять же, с умом. если человек выбрал языки, не зарывать его в груду книжек, разбирая пословно Толстого, не забрасывать в пыльный угол биологию с алгеброй — их тоже давать, просто не углубляясь. зато углубить языки, но тоже без фанатизма.

но у нас народ кидается в крайности, вот и имеем изощрённое мучительство ребятни разборами.
не удивляюсь, что они уроки «рус.яз.» и «рус.лит.» не любят.

Mama Africa, да нет, не кошмарные, просто самые обычные филологички, чрезмерно замороченные на правилах…
честное слово, у меня эти воспоминания не вызывают ничего, кроме мягкой улыбки. ну было вот так, что поделать.

ещё я свято уверена, что даже вызубривая все правила, грамотно писать не начнёшь, если не будешь читать и тренироваться.
только вот беда: и сочинения-то дурные с ребятишек требуют.
ух как мы шкрябали всяческую нетленку по прочитанным талмудам, которые почти никто из детворы не понимал и не хотел понимать, ибо скучно до умопомрачения…
никогда не пойму, зачем в 8 классе давать «Войну и мир». ну вот зачем? есть же МАССА куда менее серьёзных книг, которые совершенно не становятся хуже лишь потому, что они не состоят из трёх здоровенных томов…

[Mama Africa]

а потом, к средней школе, чуть усложнить. но тоже не до такого маразма, как у нас делают. помнится, морфологические разборы были моим кошмаром. я должна была запомнить кучу всякой совершенно бесполезной лабуды, какие-то безумные термины, потом это всё написать, и в сокращениях убористым почерком оно занимало чуть не полторы тетрадных строки. ЗАЧЕМ оно надо?..

Scarlet Queen,
Представляете, я недавно нашла несколько тетрадок за 9 класс. Одна - по алгебре. Открыла, а там!... Там столько непонятного, что не поверишь даже, что я всё это действительно сама написала Я ненавидела алгебру всей душой и, естественно, всё забыла. Потом биологию открыла, мы проходили анатомию. Тоже поудивлялась, сколько всего вылетело из головы, как будто и не было.
А из русского языка - в основном помню всё. Вот лежала душа с детства. Поэтому со своей личной точки зрения никак не могу согласиться, что это "бесполезная" информация. Может, моей соседке по парте она и не пригодилась, а мне - очень даже: одна из моих специальностей, которые я использую в качестве хобби - учитель русского языка для иностранцев. И та языковая логика, которая открывается именно за счёт понимания структуры языка, его принципов, позволяют мне доходчиво объяснять итальянцам русский язык, облегчать им понимание. А транскрипция - это какая помощь! Прямо-таки напрягает, когда русский иностранцу объясняет "правильное произношение слова почему": "ПООО ЧЕЕЕЕ МУУУ". Не так! А П(а) Ч(и) му! И это понимание тоже в школе изначально дали, а в универе напомнили.

а потом, к средней школе, чуть усложнить. но тоже не до такого маразма, как у нас делают.

Я вот, честно говоря, не помню, как у нас делают. Мне кажется, тоже идёт от простого к сложному, не в начальной же школе про сложно-подчинённые предложения?

[Mama Africa]

Scarlet Queen, фигасе. Не филологички, а позорище безграмотное. Для учителя русского это очень стыдно, мне кажется)

ещё я свято уверена, что даже вызубривая все правила, грамотно писать не начнёшь, если не будешь читать и тренироваться.

Я согласна.

Литература не вызывала у меня ни особых восторгов, ни особого отвращения. "Войну и мир" - половину первого тома - читала из-под (маминой) палки, а потом с удовольствием, а пару лет назад и перечитывала - уже взапой... Каждому своё... Вот от "Мёртвых душ" меня воротило, а "Преступление и наказание" всю дорогу читала только под напряжением силы воли, до самого конца было неинтересно и неприятно. Но мне сложно так категорично заявить, что последние два произведения не нужны, а Война и мир - нужна обязательно. Наверное, волей-неволей хотя бы представление получить о таких столпах русской литературы всё же нужно.

А вот бесполезностью своей мне запомнилась книга "Недоросль". Не буду гуглить автора, чтобы сделать вид, что я его помню. Но даже тогда, в школе, прочитав эту книгу, я её моментально забыла и до сегодняшнего дня не помню.

Mama Africa, )))))))))) прекрасно вас понимаю насчёт алгебры, сама такая же)))))

А из русского языка - в основном помню всё. Вот лежала душа с детства. Поэтому со своей личной точки зрения никак не могу согласиться, что это "бесполезная" информация.

я сейчас постараюсь объяснить, могу лишь надеяться, что объяснения не превратятся в сумбур.
плохо, что я вообще не помню терминов, сейчас они бы пригодились в качестве примеров, а то я даже не могу их привести в качестве того, что именно считаю бесполезным и в каком именно классе…

так вот.
у меня тоже с детства отменное чувство языка. (отставим в сторону подозрения в хвастульках, ибо уверена, здесь таких, как я, много.) я могла бы стать отличным лингвистом, да мне и советовали выбрать эту профессию, ну да не об этом речь.
я считаю бесполезным грузиловом вот такие разборы именно в ОБЩЕЙ средней школе. опять же, их обязательно нужно дать, чтобы показать детям возможность выбора: вот, есть и такая область знания, можно и этим заниматься — а уже заинтересованным давать куда более углублённо.

но пока это неспециализированные классы, я не вижу смысла в таких глубоких разборах.
мало того: полностью понимаю и принимаю точку зрения людей, которым это интересно. это здорово само по себе, это прекрасно. но у нас просто не знают меры.
в итоге урок русского языка для младшеклассников превращается в адову скукоту с зубрёжкой терминов.

т.е., исходя из всего вышесказанного, я всецело ЗА то, чтобы все эти знания ДАВАЛИСЬ школьникам, но — в разумной концентрации, а если более углублённо — то при МЯГКОЙ специализации в старших классах. и к вузу подготовка, и по выбранной специальности уже учишься, и удовольствие от учёбы получить можно.

А транскрипция - это какая помощь! Прямо-таки напрягает, когда русский иностранцу объясняет "правильное произношение слова почему": "ПООО ЧЕЕЕЕ МУУУ". Не так! А П(а) Ч(и) му! И это понимание тоже в школе изначально дали

верно! только когда это понимание давали, у меня мороз по коже шёл от всего, что не-дай-Бог-неправильно-напишешь-сразу-будет-капец. (это я про оформление транскрипции: квадратные скобочки всякие, фонетический разбор тот же, ну и т.п.)
а если бы давали менее занудно и более доходчиво, тот самый русский из вашего примера и не забыл бы, что это за северный олень — транскрипция

Mama Africa, всё-таки мы говорим немножко о разных вещах.

я утверждаю только то, что такие масштабные произведения, как «Война и мир», «Преступление и наказание», даются НЕ ВОВРЕМЯ.
ну не сможет их понять ученик 8-9 классов. не тот возраст, не тот жизненный опыт. РАНО, просто рано ему такое читать.
и подобное «насильственное» чтение вызовет лишь нежелание читать.
вот это нужно понимать при составлении программы по литературе.
а по укр. литературе вообще полнейший мрак: был период, когда мы читали сплошной чередой про волов с телегами, ещё и наизусть отрывки в прозе учили. ну бредятина же. неинтересно, скучно.

школьникам, имхо, лучше читать не громадные романы вроде ВиМ, а рассказы и повести. есть ведь множество великолепных произведений в таких жанрах.

[Mama Africa]

Scarlet Queen,

в итоге урок русского языка для младшеклассников превращается в адову скукоту с зубрёжкой терминов.

Для меня в это превращались почти все предметы, кроме языковых. Не уверена, что от общего образования вообще можно получать удовольствие... в голову пихают неинтересным способом кучу ненужной информации, а твоя задача - качественно утрамбовать, а потом отчитаться и забыть. Если бы прелесть такого получения знаний хотя бы заключалась в упрощении выбора профессии, так нет же, даже с этим оно не справляется: огромные массы выпускников идут буквально куда попало, чтобы потом куда-нибудь перейти или бросить это бесполезное занятие и пойти продавать бытовую технику. С другой стороны, как-то не по себе становится от видиков на ютубе, в которых современные русские люди не могут ответить на элементарные вопросы...

вот такие

современные русские люди не могут ответить на элементарные вопросы...

прошу пардону, ибо вопросы глупо подобраны, мягко говоря.
«назовите страну, название которой состоит из двух слов» — от неожиданности подобного вопроса я впала в ступор и вообще ничего не смогла придумать. минут десять сидела без единой мысли в голове.
«кто такие Луи и Нил Армстронги?» — да откуда это знает самый обычный, задолбанный рутиной человек? ну я знаю, что Луи отличный дядя и классно дудит, но лишь потому, что вынуждена изучать нелюбимый джаз по своей профессии. а не заставляли бы джаз учить — и не знала бы. насчёт Нила и того хуже: можно подумать, будет замученный каждодневными делами человек интересоваться космонавтикой…
мало того, такие вопросы не относятся к тем, ответы на которые каждый человек знать обязан. например, зачем нужны прививки или почему солнце восходит и заходит.
ёлки, смотрю дальше… «какая религия в Израиле?» — да на кой бес мне это знать? мне от этого ни жарко, ни холодно… будет нужно — погляжу в любом источнике информации.
«самая большая страна в мире?» — простите, по каким параметрам? по территории, по населению?
«в каком году родился Пушкин, в каком году Путин стал президентом?» — честно, ЗАЧЕМ эту информацию в голове держать? всегда можно посмотреть, если понадобится.

сплошной
большинство вопросов вызывают сомнения в профпригодности будущих журналистов.

да, ответы на некоторые вопросы печальны…

иллюстрация глупости должна была совсем иначе проходить. глуп не тот человек, который чего-то не знает, а тот, который знать не хочет или не умеет информацию найти.

в голову пихают неинтересным способом кучу ненужной информации

вот-вот.
задача школы должна быть куда проще: ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ. сделать так, чтобы ребёнок сам побежал искать информацию по интересующим предметам. по остальным же — ограничиться основами и не мучить людей.

[Котопакси из Токелау]

Все эти многочисленные разборы, все эти "лишние" сведения и позволяют в итоге людям, которые с детства не обладают отменным чувством языка, писать более или менее грамотно. Даже по прошествии десятков лет, когда забылись уже практически все правила и термины.

[a-s-k-a]

Мне кажется, что главное - это хорошие учителя. Добрый, знающий учитель, увлекающий собственным примером, гораздо важнее, чем программа.
А когда училка исправляет на неправильное - это просто ужас. Или даже если учительница знающая, но стервозная или скучная - вот тут и начинаются проблемы. Я не помню ни одного предмета в школе, который бы мне нравился, но который бы вели сплошь плохие учителя.

Что же касается заучивания правил VS чтения грамотных текстов, то, знаете, тут нет одинакового для всех способа, мне кажется. Есть люди с преобладающей зрительной памятью, и им лучше читать побольше. Тогда они при необходимости просто воспроизводят перед глазами напечатанное слово - и так его и пишут. Но есть люди с преобладающей слуховой памятью. Им затруднительно воспроизводить зрительные образы, а проще вспомнить правило, прочитанное вслух. Я, например, так и делаю. Не то чтоб у меня совсем отсутствовала зрительная память, но я часто вспоминаю именно правила - на слух, а потом пишу в соответствии с ними. Если мне надо что-то выучить, я зачитываю себе вслух. И, кстати, с литературой мне удобнее знакомиться по аудиокнигам - как же хорошо, что теперь их стало так много.

[Котопакси из Токелау]

a-s-k-a,

Мне кажется, что главное - это хорошие учителя. Добрый, знающий учитель, увлекающий собственным примером, гораздо важнее, чем программа.

Вы правы. И очень важно, кстати, чтобы учитель имел определенную свободу выбора в рамках общей программы. Это особенно актуально для литературы, но и для уроков языка тоже справедливо.

Что же касается заучивания правил VS чтения грамотных текстов, то, знаете, тут нет одинакового для всех способа, мне кажется.

Тоже верно. У меня лучше зрительная память, я на слух плохо воспринимаю информацию. Когда ко мне обращаются за помощью по телефону, я прошу прислать предложение или абзац по почте, чтобы можно было прочесть. Если текст короткий, сама быстренько записываю и сразу вижу, что и как надо исправить.

[демодок]

Scarlet Queen,

задача школы должна быть куда проще: ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ. сделать так, чтобы ребёнок сам побежал искать информацию по интересующим предметам

Ах, как я с вами согласен!
Но.
Эту задачу осознают далеко не все учителя. Мне в этом смысле повезло: у меня было по меньшей мере трое таких учителей: математик, физик и учительница белорусского языка (я учился в белорусской школе). Именно последняя подвигла меня на поиски в литературе - не только белорусской. Ах, как мы с ней конфликтовали! Ах, как она была терпелива к моим выходкам! Спасибо ей, Марье Алексеевне.